Bewertungen korrigiert!

(Kommentare: 12)

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Die Diskussionen über "richtige Bewertungen" im Klettersport sind so alt, wie Uromas Unterbuchsen, aber trotzdem immer brandaktuell. Neulich äußerte sich Paul Robinson über die Bewertungen im Highendbereich und korrigierte.

Anlass genug, um auch mal wieder im Frankenjura die Lage zu checken.

Markus Windisch, einer der Erstbegeher in den oberen Graden hat seine Boulder beleuchtet, analysiert und einem neuen Bewertungsmaßstab unterzogen. Siehe Datenbank!

Aber nicht nur in den oberen Graden besteht Nachholbedarf, was die Bewertungen angeht.Gerade auswärtige Boulderer, die auch international in Bouldergebieten unterwegs sind, wundern sich oft über die Bewertungen in Franken. Diverse Diskussionen darüber, verbunden mit der Erkenntnis, dass die Boulderlisten überarbeitet werden müssen, habe ich mir eine eigene Meinung gebildet.Ich persönlich klettere/bouldere seit nunmehr über 10 Jahren im Frankenjura und möchte hierbei die Gelegenheit nutzen, einen kleinen Denkanstoß zu geben.

Mir fällt auf, dass vielen Boulderern die Routenerfahrung, verbunden mit der Bewertung als Vergleich fehlt.
Denn dann würden diese feststellen, dass zB: 7a bloc = 9-/9 UIAA ganz schön schwer sein kann.
Ich picke mir hierzu einige Boulder aus der Datenbank heraus und möchte einen Vergleich ziehen, der zum Nachdenken anregen soll für die Erstbegeher, aber gerade auch für die Wiederholer um auch mal eine Bewertung zu korrigieren.

Nehme ich zB: die Boulder "Kreidemensch", ursprünglich mit 7b+ bewertet oder Black Hawk Down 7b+, Don`t pop no one on the top 7c, Elypse 7c und setze diese in kurze boulderlastige fränkische Routen als Bouldercrux mit einigen Metern im Grad 7- davor und danach, dann würden diese Routen nicht schwerer bewertet sein als UIAA 9+, was wiederum im Bouldergrad ausgedrückt im Bereich 7a+ liegen würde. Diesen Aspekt sollte man nie aus den Augen verlieren. Auch wenn mir natürlich bewusst ist, dass diese Vergleiche "Routen/Boulder" etwas hinken.

Das heißt quasi als Anhaltspunkt, Boulder im Bereich 7a+/7b/7b+ würden im Routenbereich ungefähr bei 9+ bis 10- liegen. Ich kenne viele Felsfahrten im Frankenjura in solchen Routen und ich kann sagen, dass die Einzelzüge da oft schwerer sind und dann kommt ja oft noch die Clip-Ausdauerkomponente dazu.
Nehmen wir mal als Vergleich recht kurze, boulderlastige Routen in den Graden.

Center Court 10-
Engel und Bestien 9+
Vögeln verboten 9+
Rauhfaser 10-
Spiderman 10-
Body Counts 9+

Bitte, bitte liebe Wiederholer, die ihr euch "Don`t pop no one on the top" mit 7c, oder "Kreidemensch" und "Black Hawk Down" mit 7b+ bloc aufschreibt, geht mal in diese Routen rein und staunt was man da alles aufwenden muß um den Umlenker zu erreichen.Ich habe in letzter Zeit Boulder wiederholt, die mit 7b+ angegeben wurden, deren Schlüsselstellen nicht mal in Fränkischen 9- Routen vorkommen würden.

Als Vergleich: 9- UIAA = 6c+/7a blocOft wird zu schnell unreflektiert ein Grad ausgeworfen. Hier sind meiner Meinung nach verstärkt die Wiederholer gefragt. Zahlen sind nur Zahlen die auch verändert werden können. Aber ich habe den Eindruck, wenn mal eine Zahl vergeben wurde, sie unantastbar ist. Ungeachtet dessen, ob Wiederholer korrigieren wollen! Es heißt dann oft: "das liegt dir eben" oder so. Aber meistens sind es neue, leichtere Varianten, die gefunden wurden. Gerade der fränkische Kalk ist nicht so kompromisslos wie zb: Granit oder Sandstein. Die Boulder werden auf unterschiedlichsten Varianten begangen.Aber die Ursprungsbewertung bezieht sich auf die Variante des Erstbegehers, der nicht immer die leichteste Lösung gefunden hat. Erstaunlicherweise werden ältere Boulder oft als "Hart" oder als "Klassiker = Schwer" deklariert oder in anderen Gebieten will der Abhub nicht so recht gelingen.

Gründe für Fehlentwicklungen könnten sein:

"Provokationsmodus an"


- ich will meinem Kumpel nicht seine Erstbegehung abwerten
- es fehlen die Vergleichsmöglichkeiten.
- es lebe die 8a.nu Scorecard, denn da kann man gleich jedem mitteilen, was man gerade wiederholen konnte, auch wenn es oft vom Grad nicht passt. Hauptsache die PUNKTZAHL stimmt.

Boycott 8a.nu

"Provokationsmodus aus"

Sinnvolle Kommentare erwünscht.

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Kommentar von Christoph Reichert |

Hallo webmaster,
ich sehe das Thema ambivalent: Ich stimme zu, dass es hier (wie auch in jedem anderen Bouldergebiet, das ich kenne) einige überbewertete Boulder gibt. VOr allem der Grad 7a wird hier m.E. zu häufig draufgeschrieben, wo er nicht drin ist. VIelleicht trägt dazu aber auch bei, dass man auf boulderrausch durch die Datenbank ab 7a das Gefühl bekommt, die Skala beginne erst bei 7a, alles darunter müsse sich also wie eine Treppe anfühlen.
Grundsätzlich halte ich es aber für normal und ertragbar, dass in unterschiedlichen Gebieten unterschiedlich hart bewertet wird. Bitte keine Aktion wie in der neuen Auflage vom CHironico-FÜhrer, wo das Gebiet zum Großteil mit neuen Bewertungen versehen wird. Wer ab und zu mal in einem anderen Gebiet unterwegs ist, lernt schon einzuschätzen, wie mit den Bewertungen umzugehen ist.
Den Vergleich mit Routenbewertungen finde ich immer schwierig und nicht unbedingt nötig, um zu leichte Boulder-Bewertungen zu entdecken; auch ältere Boulder sind in Franken oft hart bewertet (in Neudorf ist kein einziger Boulder für den Grad geschenkt). Insofern bin ich sowohl bei Routen als auch bei Bouldern dafür, "innerhalb" zu vergleichen und das weitere Abbröckeln am unteren Rand der Grade zu stoppen. Vielleicht kannst du bei fragwürdigen erscheinenden Bewertungen gezielt zu Umfragen aufrufen; es gibt ja glücklicherweise genug Boulderer, die an ehrlichen Einschätzungen interessiert sind.
Viele Grüße
CHristoph

Kommentar von Webmaster |

Hallo Christoph, die Möglichkeit über Boulder seine Meinung abzugeben gibt es ja bereits in der Datenbank über die Abstimmungsbutton, nur wird das sogut wie nie genutzt.Die Gründe dafür stehen ja teilweise im oberen Artikel.

Mfg

Kommentar von Tommi |

mir ist unklar, wieso Mawi nun auf die Idee kommt, seine alten Boulder alle neu zu bewerten (ne Liste wäre da nischt schlecht). Erst Jahre lang den Ruhm einsacken und auf Chef machen und dann wenn Hinz und Kunz ankommen, alles relativieren. Ist ja nicht gerade die feine Art. Da bräuchts schon mindestens mal n Statement, warum er sich in der Vergangenheit so oft vergriffen hat?

Kommentar von Chalking Tall |

mal angenommen ihr bouldert an einem Block an eurem momentanen Limit, Woche für Woche gemeinsam mit euren Come on- oder Allez-Rufenden Häkelmützen...dann irgendwann in der früh, ihr seid allein am Fels kommt der Durchstieg...keiner hats gesehen, wie hart ihr gekämpft habt, vielleicht fällt einem das Problem sogar an dem Tag leichter als je zuvor....und jetzt??? Keine Kamera dabei, nur n bekloppter Specht klopft an nem Baum. Wen interessiert es dann, außer euch selbst.

Kommentar von HK |

@chalking tall

genau in die zwölf...

Kommentar von Webmaster |

@ christoph
>>> Bitte keine Aktion wie in der neuen Auflage vom CHironico-FÜhrer, wo das Gebiet zum Großteil mit neuen Bewertungen versehen wird. <<<

Warum eigentlich nicht? Die ursprünglichen Bewertungen waren Vorschläge von zumeist einer Person, dem Erstbegeher, die durch die Anzahl der vielen Wiederholer korrigiert wurden. Das find ich völlig legal. Außerdem verändern sich die Boulder auch immer wieder.

>>> Wer ab und zu mal in einem anderen Gebiet unterwegs ist, lernt schon einzuschätzen, wie mit den Bewertungen umzugehen ist. <<<

glaubst du wirklich? ...."Seichte Unterhaltung"

Mfg

Kommentar von Christoph Reichert |

Muss meine Meinung bzgl. Chironico revidieren; habe beim Durchblättern der neuen Auflage gesehen, dass es keine Rundum-Abwertung gab, wie es mir nach Erzählungen zu sein schien. Insofern stimme ich dir absolut zu.
Mit "mit Bewertungen umgehen" meine ich: dass Franken tendenziell leichter bewertet ist als Bleau, ist ja nicht so neu; das heißt doch nur, dass man Bewertungen mit solchen im selben Gebiet vergleicht; insofern hätte ich persönlich auch "Seichte Unterhaltung" nicht abgewertet, weil es mir schwerer fiel als die meisten 7c; aber wahrscheinlich hattest du andere Rückmeldungen darüber.
Noch ne Anregung: Das Bewertungs- /Rückmeldungssytem auf bleau.info finde ich aufschlussreich und sinnvoll- so kann man sehen, wie Schwierigkeitseinschätzungen verteilt sind bzw. wie Bewertungen evtl. zustande kommen.
Grüßle
C

Kommentar von Webmaster |

Mit den Vergleichen hast absolut recht. Man sollte nicht Franken mit Bleau oder anderen Gebieten untereinander vergleichen. Jedes Gebiet hat erfahrungsgemäß seine eigene Bewertung.

Wie gesagt...nutze doch einfach die Abstimmungsbuttons in der Datenbank.
Übrigens muss man dafür in der Datenbank angemeldet sein. Die Abstimmung erfolgt aber völlig anonym.
Mfg

Kommentar von Webmaster |

Was ich noch zu evtl. neuen Bewertungen sagen möchte. Ich glaube nicht, dass in den meisten Fällen der Erstbegeher falsch bewertet hat. Ich glaube vielmehr, dass die Wiederholer oft komplett neue Varianten gefunden haben, die leichter sind, als die des Erstbegehers.

Also warum soll der Boulder dann immer noch gleich schwer bewertet sein?

Es sollte immer die leichteste Variante bewertet werden und nicht die schwerste.
Funktionieren kann das nur, wenn die Wiederholer ehrlich ihre Meinung äußern.

Beispiele hierfür gab es ja schon viele:

"Ape Index 8a+"
"Hulk 7c"
"Zerberus 8b"
"Disillusion 7c"
"Forget about life for a while 8a+"
"Mann beisst Hund 7c+?"
"Tanz der Armlahmen 8a+ trav"
"Berührungsängste 7b+"

Kommentar von Christoph Reichert |

Hi Obbi, eine Anmerkung zur Bewertungsabstimmung- wenn du einen Boulder verschiebst, müsstest du auch die Rückmeldungen über die Schwierigkeit resetten, sonst passt das ja überhaupt nicht mehr zusammen (auch in der Hinsicht wär das bleau.info-Modell praktischer, weil dort beim "Verschieben" keine Rückmeldungen verloren gehen würden)
Grüßle
C

Kommentar von Fabi |

Die Diskussion, die den Schwierigkeitsgrad eines Boulders zum Inhalt hat, ist wahrscheinlich so alt wie der Boulder- oder Klettersport selbst. Solche Auseinandersetzung zwischen den Begehern (Erstbegeher und Wiederholer) eines Boulders sollen meines Erachtens nicht negativer Bestandteil, sondern vielmehr ein elementarer Prozess zur Festigung eines hoffentlich einigermaßen objektiven Schwierigkeitsgrades sein. Die Kunst besteht besonders darin, meist verschiedene subjektive Meinungen unter einen „Hut“ (Bewertung) zu bringen. Sehr wichtig ist es, dass sowohl Erstbegeher und Wiederholer ihre ehrlichen Meinungen zu einem Boulder äußern. So eine Meinung sollte meines Erachtens nach gründlich überlegt sein!

Die Bestätigung, Auf- oder Abwertung eines gekletterten Problems sollte kein Freundschaftdienst, eine Racheaktion oder etwa die Aufbesserung des eigenen Egos sein. Ich selbst habe mich im Laufe meiner Kletterjahre, angetrieben durch die eben genannten Bewertungsgründe, an den Schwierigkeitsgraden mancher Boulder vergriffen. Zum Teil wurde eine ehrliche Meinung, meist in Form des Abwertens, auch einfach persönlich genommen! Zugegebener Maßen war sie manchmal auch persönlich gemeint und daher eben nicht ehrlich.
Doch “wer ohne Schuld,der werfe den ersten Stein“!

Die Bewertung eines Boulder kann nur objektiv werden, wenn viele Begeher ihre subjektive Meinung zu einem gekletterten Boulder abgeben. Genau in diesem Punkt liegt meiner Meinung nach das Problem in diesem Gebiet, zumindest bei den schwereren Bouldern. Wie soll von einem durchschnittlichen Grad gesprochen werden, wenn ein Boulder gerade mal eine Hand voll Begehungen aufweist? Der Erstbegeher gibt einen Vorschlag. Dieser Vorschlag ist für die von ihm bewältigte Bewegungsabfolge gültig. Der erste Wiederholer hat bereits mehr Wissen und findet, so Gott will, eine andere evtl. leichtere Variante. Subjektiv empfunden war für den Wiederholer der Boulder leichter oder schwerer. Nun haben wir zwei verschiedene Einschätzungen, aber sicher noch keinen objektiven Schwierigkeitsgrad! Objektive Grade haben sich beispielsweise im Tessin oder in Bleau gebildet. Hier werden Boulder teilweise täglich mehrfach wiederholt. Auch in diesen Gebieten werden die Bewertungen eben von Zeit zu Zeit angepasst.

Was sich im Laufe der Jahre ein wenig verändert hat, ist die Bereitschaft der Boulderer, ihren Senf zu solchen Themen abzugeben. Die Datenbank auf Boulderrausch ist voll von bereits geäußerten, zum Teil auch einfach übergangenen Korrekturvorschlägen!

Auch ist die Datenbank nicht die Steintafel mit den zehn Geboten! Dort stehen nur die zu einem bestimmten Zeitpunkt bekannten Grade und dieser Zeitpunkt liegt oft schon sehr lange zurück. Da hat man fast schon jeden Typen persönlich gekannt und viel öfter über sowas gequatscht als heut…… Die gute alte Zeit!

Fabi

Kommentar von Webmaster |

Auf dem Blog von Michele Caminati ist ein interessanter Bericht erschienen, der gut zu diesem Thema hier passt. Er thematisiert dabei die Bewertungen in den Rocklands (Südafrika) und fragt sich, ob es möglich ist eine einheitliche, weltweite, passende Skala zu finden. Er schreibt, wenn von 10 Boulderproblemen, 7 falsch bewertet sind, kann etwas nicht stimmen und ob das System generell fehlerhaft ist, oder der Kletterführer überarbeitet werden muss.

Auf seiner Tickliste hat er 23 von 34 Bouldern abgewertet. Auch Michele Caminati ist der Meinung, dass dieses Problem nicht unbedingt bei den Erstbegehern zu suchen ist, sondern vielmehr bei der Klettergemeinschaft, den Wiederholern, die bewußt falsche Bewertungen stehen lassen und nicht mehr korrigieren.

michelecaminati.blogspot.com/